Pablopavo: „W Legii problemem jest to, że od kilkunastu lat piłkarze są ważniejsi od trenerów”

  • Redakcja

Zapraszamy do lektury rozmowy z Pablopavo, właściwie Pawłem Sołtysem, muzykiem, autorem tekstów piosenek, pisarzem, zapalonym kibicem sportu, w szczególności Legii Warszawa.

Dobrze się stało, że zwolniono Romeo Jozaka?

To nie takie proste (śmiech). Gdybyś mnie zapytał, czy jestem w ogóle za zwalnianiem szkoleniowców w trakcie sezonu, to bym ci powiedział, że nie. Myślę, że na Łazienkowskiej takie decyzje są podejmowane zbyt pochopnie. Natomiast faktem jest, że Legia nie gra na swój potencjał ludzki. To nie jest tak, że ci zawodnicy, którzy przyszli – a jest ich być może nawet za dużo – są tak słabi. Wrażenie było takie, że to nie zmierzało do żadnego usystematyzowania, np. taktycznego. Nie widzieliśmy tego. Jak rozumiem, dlatego podjęto taką decyzję o pozbyciu się Jozaka.

Od lat mówi się, że w Polsce nikt nie daje trenerom wyjść z kryzysu. Tylko, że łatwiej jest to umożliwić np. w Zagłębiu Lubin, niż w Warszawie, gdzie właściwie każdy inny wynik aniżeli mistrzostwo, traktowany będzie jak porażka. Warszawski klub jest po prostu bardzo trudny do prowadzenia.

Z drugiej strony w stolicy dysponują zdecydowanie największym budżetem w Polsce.

To prawda. Ale jak taka Jagiellonia będzie na koniec sezonu druga, to uznane to zostanie za jej sukces. Jak będzie szósta – to też nikt nie będzie płakał na Podlasiu. Oczywiście liczą tam na więcej. Ale na Łazienkowskiej inne miejsce niż pierwsze w ogóle nie wchodzi w rachubę.

Wielu zastanawia się jednak, czy to był dobry moment na zwolnienie Jozaka. Legia gra przeciętnie, ale jej konkurenci nie lepiej.

Wszyscy prezentują się słabo. Grają zrywamy. Najpierw był zryw Górnika, potem Jagiellonii, Lecha. Kolejorz gra chyba najrówniej ze wszystkich i dlatego też jest obecnie liderem. Czy to jest dobry moment? Nie wiem, to się okaże (śmiech).

Z drugiej strony wśród kibiców Legii, także tych internetowych, hejt na Romeo Jozaka był ostatnio tak duży, że zaczynał skalą przypomina ten za czasów Besnika Hasiego.

A jeszcze po drodze pozbyliśmy się też Jacka Magiery. Być może za szybko. Mam takie ogólne wrażenie, że w tym klubie od parunastu lat piłkarze są ważniejsi od trenerów. I to jest spory problem. Dlatego dobrze byłoby postawić na szkoleniowca z doświadczeniem i czyścić szatnię z tych, którym coś się nie podoba. Bo zmieniają się zawodnicy, ale ta mentalność pozostaje. Jedni przekazują drugim. Jeśli np. ustawienie zaproponowane przez trenera nam się nie podoba, to realizujemy je po swojemu. Życzyłbym sobie na stanowisku opiekuna kogoś, kto miałby doświadczenie z pracy np. w Bundeslidze. Faceta, który przez parę sezonów prowadził poważne kluby. By nie można było mu zarzucić, że to jakiś żółtodziób, że nie wie co robi itd.

Wielu fanów wciąż żałuje zwolnienia Jacka Magiery. Ty też?

Dzisiaj myślę, że tak. Ale wtedy oczywiście byłem wkurzony tym, jak Legia się prezentowała. Czasem ciężko jest oddzielić emocje od zdrowego, sensownego namysłu. Najbardziej byłem zły gdy pozbyto się Berga. Jestem pewnie jedynym kibicem drużyny z Łazienkowskiej, który tak myślał. Uważam, że tamta ekipa robiła dobrą robotę. Również indywidualną. Wielu chłopaków, np. Kucharczyk czy Żyro, grało wówczas najlepiej w swoich karierach.

Są tacy fani, dla których liczy się tylko punktowanie. Są też tacy, którzy chcą by zespół miał jakiś swój styl. Ja należę do tych drugich. Podobała mi się w pewnym momencie drużyna Magiery. Ale miała też świetnych wykonawców.

Choćby Vadisa, do którego myślami kibice z Łazienkowskiej wciąż wracają.

Bo w obecnej Legii bez wątpienia brakuje lidera. Piłkarzy mamy może niezłych, ale nie widać takiego, który umiałby pociągnąć resztę kolegów. Z całym szacunkiem dla np. Kucharczyka, który próbuje to teraz robić. Natomiast to nie jest taki typ zawodnika, który umiałby poprowadzić za sobą innych. On jest bardziej od tego, by szarpać na skrzydłach.

Vadis to z pewnością piłkarz europejskiego formatu. Rzecz jasna żałowałem jego odejścia. Ale chyba nie dało się go zatrzymać. Postanowił wyjechać. Rozumiem to – Ekstraklasa nie jest wielką ligą.

Aktualnie, swoją drogą, jest na wylocie z Olympiakosu Pireus. 

Podobno ma propozycję z Leeds i z Rosji. Ja bym go przyjął z otwartymi ramionami z powrotem w Legii. Ale czy on chciałby tu wrócić? Nie jestem tego pewien.

Jako jeden z nielicznych nie żałowałeś odejścia Stanisława Czerczesowa. A jego nazwisko przewija się wśród potencjalnych kandydatów na stanowisko nowego trenera „Wojskowych”. Choć trudno to sobie wyobrazić ze względu na fakt, że jak Legia rozpocznie treningi, to Rosjanin będzie jeszcze na mundialu.

Nowy szkoleniowiec musi przepracować z zawodnikami cały okres przygotowawczy. Dlatego Adam Nawałka i Czerczesow to raczej nierealne propozycje. Ktoś naliczył, że podobno już 100 szkoleniowców zgłosiło swoją chęć prowadzenia ekipy z Ł3. Warszawski klub nieźle płaci, jest znany w Europie. Nie jest to anonimowa drużyna.

A masz swojego wymarzonego szkoleniowca w Legii? Mówiłeś przed chwilą o Bundeslidze.

Chciałbym po prostu faceta, który prowadził zespół na niezłym poziomie. Ta szkoła niemiecka wydaje się o tyle sensowna, że podoba mi się tamtejszy stosunek pracy. Trener jest szefem piłkarzy. A u nas to czasem jest rozmyte. Tu nie chodzi o zamordyzm, ale o normalność. Nikt chyba z kibiców aktualnego Mistrza Polski nie chciałby też kolejnego opiekuna na tzw. dorobku. Bo takich było już paru w ostatnich latach. Jedni sprawdzili się lepiej, drudzy gorzej. Ale przydałby się teraz człowiek z doświadczeniem. Najlepiej na najwyższym poziomie rozgrywkowym.

W Niemczech pojawiła się fala nowych trenerów. W drugiej Bundeslidze również. Takich, dla których przyjście do Legii mogłoby być awansem. Może niekoniecznie finansowym, ale sportowym na pewno. I kogoś takiego bym poszukał. Ciekawy był też pomysł z tym trenerem Vrbą. Też jest doświadczony, poważany. Ma co prawda ważny kontrakt, ale podobno są tam jakieś zawirowania w jego klubie Viktoria Pilzno.

Co do Czerczesowa, to bardzo go szanuję. Przyszedł do Warszawy, żeby wywalczyć mistrzostwo i wykonał powierzone mu zadanie. Natomiast ja lubię troszeczkę inny futbol niż nasz były rosyjski opiekun (śmiech).

Mniej toporny?

Tak. Rozumiem, że taki styl może się podobać. Ale ja preferuję jednak inny sposób gry.

Czerczesow należy też do barwnych postaci.

Ja go nawet lubiłem. Choć momentami uważałem, że to show było zbyt wielkie. Ale przede wszystkim wolałbym, że Legia grała inaczej w piłkę, niż za jego czasów.

Legioniści w bieżących rozgrywkach zanotowali już 11 porażek. W Niemczech Augsburg też przegrał 11 razy i jest na 11 miejscu w lidze. A Legia? Na podium Ekstraklasy. Czy wygranie tak słabej polskiej ligi może być w ogóle uznawane za sukces? Czy taki ewentualny triumf będzie jeszcze smakował?

Zawsze ma smak. Możemy sobie narzekać, a drużyna, która zwycięży i tak będzie hucznie świętować. Jej kibice wyjdą tłumnie na ulice. Ale wiadomo, że ważne też, by potem dobrze zaprezentować się w Europie. Pamiętam niedawne występy ekipy z Łazienkowskiej w Lidze Mistrzów. To były jedne z najpiękniejszych kibicowskich wspomnień ostatnich lat. Kiedy Moulin strzelił bramkę z Realem Madryt na 3:2, to emocje były tak wielkie, że właściwie porównywalne tylko z trafieniem Janusza Gola w Moskwie na 3:2 ze Spartakiem.

Są tacy fani, co uważają, że najważniejsze są starcia ligowe. Moim zdaniem te pucharowe są równie istotne. Jeśli to ma być poważny klub, to powinien co roku grać w grupie Ligi Europy. A co pewien czas kwalifikować się do Champions League. Taki ma po prostu potencjał finansowy. Jest ze stolicy dużego europejskiego kraju.

Legia dysponuje sporą przewagą finansowo-organizacyjną nad resztą Ekstraklasy. Jednak nie potrafi tego przełożyć do końca na boisko. Dlaczego?

Ktoś mądrze napisał, że różnica finansowa na polskim podwórku między Legią, a pozostałymi przeciwnikami jest znaczna, ale „Wojskowi” ciągle finansowo nie przekroczyli takiej granicy, żeby brać regularnie piłkarzy pokroju Vadisa. Budżety w całej Europie poszybowały niesamowicie do góry i kluby z trzeciej ligi angielskiej mogą rywalizować finansowo z warszawską drużyną o zawodników. Jeśli nawet kogoś upatrzymy, to jeszcze trzeba go przekonać, żeby przyszedł do tej marnej ligi. Ta przepaść finansowa nie przekłada się aż tak bardzo na możliwości rynkowe, jakby to się mogło zdawać. Trzeba by wejść jeszcze o jeden stopień wyżej, by to się odbijało na murawie.

Z drugiej strony, Legia powinna śladem średniaków europejskich inwestować w skauting. Szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej, gdzie możemy mieć lepsze rozeznanie niż zespoły z Anglii czy z Niemiec. A ponadto trzeba też pamiętać o rozbudowie Akademii Legii, która jest oczkiem w głowie Dariusza Mioduskiego.

Powiedziałeś w wywiadzie dla sport.pl: „Ludzie śmieją się z określenia „polski Bayern”, ale uważam – że przy zachowaniu wszelkich proporcji – Legia w kraju powinna mieć taką pozycję.” Wciąż do tego trochę brakuje.

Tak. Z drugiej strony w ostatnich czterech latach legioniści wywalczyli trzy mistrzostwa kraju i dwa Puchary Polski. To całkiem niezły wynik. Jestem kibicem stołecznej ekipy od 1985 roku. Wielu takich serii nie było (śmiech). Myślę, że kibice Legii przyzwyczaili się ostatnio do dobrego.

Do Warszawy przyszedł zimą Eduardo da Silva. Wielkie nazwisko, wielka przeszłość. Ale na razie zawodzi. Jesteś zwolennikiem takich transferów?

Trzeba to oceniać indywidualnie. Z tego co wiem, to da Silva ani dużo nie kosztował, ani też nie ma wcale bardzo wysokiego kontraktu. Oczywiście, jak na możliwości Legii. Nie był aż tak drogi, jak niektórzy myślą. Przykład Danijela Ljuboji pokazuje zaś, że warto zaryzykować. Ja bym jeszcze Eduardo nie skreślał. Zobaczymy, co się wydarzy. Jak się pokaże przy nowym trenerze. Widać, że wciąż posiada niebanalne umiejętności. Jeśli będzie zdrowy, to może nas jeszcze zaskoczyć.

Generalnie jestem za sprowadzaniem graczy, którzy trochę więcej potrafią. To znaczy, takich, dla których być może chciałoby się przyjść na stadion. Gdy grał Ljuboja, to kibice otwartym tekstem mówili – nie ci najbardziej zagorzali, którzy i tak przybędą na trybuny – że przychodzą by zobaczyć wybitnego zawodnika. Zawodnika, który wszystko potrafił. Tyłem do bramki można było go tylko sfaulować. Nie dało mu się wówczas zabrać piłki zgodnie z przepisami. To było niesamowite. Skoro nie umiemy na razie wychować takich piłkarzy, to co pewien czas warto ich ściągać.

Z Legii odchodzi sporo młodych. Niedawno byli to m.in. Wolski, Borysiuk, Żyro, Furman, Łukasik, Rybus czy Bereszyński. Za granicą poradzili sobie właściwie tylko ci dwaj ostatni. Dlaczego?

Wolski wyjechał za szybko i w dodatku z kontuzją. Ja bym sobie dał rękę uciąć kiedyś, że to będzie facet, który zostanie podstawowym rozgrywającym reprezentacji Polski i będzie występował w topowych klubach. Bereszyński ma spory talent. Pojechał do Włoch i po prostu tam zasuwa.

Tak samo, jak kiedyś Rybus w Groznym.

Tak. Rozmawiałem z Przemysławem Zychem z Akademii Legii, który mówił, że w zagranicznych ligach już w wiekach juniorskich intensywność zajęć jest tak wysoka, że nie wszyscy umieją się na to przestawić. Niektórym brakuje ponadto umiejętności. Moim zdaniem Borysiuk nie wyrósł na aż tak wybitnego piłkarza, jak to się wszystkim zdawało, że się stanie. Bardzo wcześnie zadebiutował, w wieku 16 lat. Ale potem już tak bardzo się nie rozwinął. To jest niezły zawodnik na naszą Ekstraklasę. Ale jak się okazało, za słaby na Zachód. Podobnie Furman czy Łukasik. Ale przecież to nie tylko problemów transferów z Legii. Z Zagłębia wyjeżdżał Filip Starzyński. Wybitny technik, o świetnym przeglądzie pola. Ale z jego tempem gry, nawet w lidze belgijskiej, to nie mogło wypalić. Był za wolny.

Jesteś kibicem Legii. Pochodzisz z Warszawy. Nie uważasz, że coś jest nie tak, że tak wielkie miasto, stolica Polski, ma tylko jedną liczącą się drużynę piłkarską? W Premier League występuje co sezon kilka zespołów z Londynu.

Oczywiście, że tak. Derby napędzają kibiców na trybuny. Tworzą całą otoczkę. Jestem fanem „Wojskowych”, ale nigdy nie byłem jakimś przesadnym szowinistą. Mam kolegów, którzy kibicują Polonii. Upadek tego klubu mnie nie cieszy. Życzyłbym sobie, żeby „Czarne Koszule” grały w Ekstraklasie. Więcej, uważam, że Warszawę stać na powrót do lat minionych, gdy w najwyższej klasie rozgrywkowej były dwie drużyny ze stolicy. A na jej zapleczu kolejna warszawska ekipa.

Mimo, że w Warszawie funkcjonuje tylko jeden liczący się klub piłkarski, to i tak na Łazienkowską ciężko jest organizatorom przyciągnąć komplet widzów. Dlaczego? Słychać nie raz, że to trudne miasto dla sportu. Że jest wiele innych imprez, wydarzeń. W dodatku brakuje takiej mody na kibicowanie.

Jestem muzykiem i wiem, że w każdy weekend w Warszawie odbywa się średnio 80-100 koncertów. Ktoś może woli iść na wydarzenie kulturalne niż na mecz. Ale i tak uważam, że kluczowe są dwa elementy: sukces sportowy i gra ładna dla oka. Nie zachęcisz ludzi do przyjścia na stadion bez spełnienia tych wymagań. Kiedy grasz nawet w Ekstraklasie, ale tydzień temu walczyłeś z Realem Madryt w europejskich pucharach, to ludzie mają poczucie, że uczestniczą w czymś na poziomie.

Albo przychodzą na Ljuboję lub na Vadisa. Oczywiście warto stawiać na marketing coraz bardziej, ale żadne takie zabiegi nie pomogą, jeśli widowisko sportowe nie będzie warte tego, by publiczność przyszła tłumnie na trybuny. By wydała pieniądze na wcale nie tanie bilety.

Powoli zbliża się mundial. Jesteś kibicem-optymistą, który wierzy że Polska wyjdzie z grupy albo nawet, że zajdzie do ćwierćfinału, czy realistą-pesymistą, który uważa, że sam awans z grupy będzie sporym sukcesem i boi się, że skończymy na 3 spotkaniach?

Myślę, że nie wyjdziemy z grupy (śmiech).

Gdy rozmawiałem z Jerzym Engelem, to przekonywał mnie, że ćwierćfinał to plan minimum.

Engel w Korei też był optymistą. Oczywiście jakieś szanse mamy, ale przede wszystkim należy podkreślić, że ta nasza grupa wcale nie jest taka łatwa. Nazwy rywali może nie są groźne, ale jeśli ktoś się interesuje piłką trochę bardziej, to wie, że trafiliśmy na mocnych przeciwników. Kolumbia ma piekielnie mocną drużynę i właściwie nie widzę powodu, dlaczego mielibyśmy z nią wygrać. Znaczy znam jeden argument i nosi on w kadrze koszulkę z numerem 9. Lewandowski to nasza największa nadzieja. Z resztą Nawałka, którego nie uważam za jakiegoś wybitnego trenera, podjął dawno temu jedną bardzo słuszną decyzję. Uczynił „Lewego” szefem tej reprezentacji. Trochę jak Antoni Piechniczek Zbigniewa Bońka. Wokół niego to buduje. I przyniosło to efekt, co widać też po podejściu Lewandowskiego. On czuje, że to jest jego zespół. Jak w 94 minucie trzeba wrócić się na własne pole karne i wjechać wślizgiem, to on to zrobi. Pamiętajmy też ile bramek zdobył za kadencji Nawałki, ale ile wcześniej. Oczywiście jest coraz lepszy zawodnikiem, ale nie aż tak.

Co do mundialu – uważam, że będzie nam bardzo trudno, biorąc pod uwagę obecną sytuację naszych kadrowiczów. Ale nadzieja w tym, że mamy bardzo zdolne pokolenie piłkarzy. Jeśli oni wszyscy będą jakimś cudem w optymalnej formie, to wtedy mamy szanse na awans z grupy.

Selekcjoner Nawałka powołał ostatnio Tarasa Romanczuka z Jagielloni, który niedawno odebrał polskie obywatelstwo. Części kibiców i ekspertów to się nie spodobało.

Taras jest u nas już kilkanaście lat. Zaczynał w Legionovii. Ma paszport, mówi świetnie po polsku. Jeśli widzę problem, to tylko taki, że nie mam pewności, czy to jest aż tak dobry piłkarz. Wątpliwości co do Romanczuka są jedynie natury czysto sportowej.

Od czasu, gdy otrzymał powołanie do polskiej drużyn narodowej, trochę jakby obniżył loty.

Uważam, że są lepsi od niego.

Np. Janusz Gol?

Nie śledzę, aż tak dokładnie rozgrywek w Rosji. Ale trzeba pamiętać, że Gol występuje w 6-7 lidze w Europie. On tam gra od dawna. Z drugiej strony, jeszcze gdy przebywał w Legii, bywał chimeryczny. Potrafił zagrać dwa spotkania na niebywale wysokim poziomie, a potem dwa kolejne przechodził z boku. Tak go pamiętam.

Polscy fani to najbardziej chyba żałują, że selekcjoner Nawałka nie widzi miejsca w składzie dla Adriana Mierzejewskiego.

Prawda jest taka, że Mierzejewski, gdzie nie poszedł, tam miał liczby. Był klubową gwiazdą. Zarabia w różnych rejonach świata bardzo dobre pieniądze. Natomiast kiedyś tak między wierszami Nawałka powiedział, że między nim, a zawodnikiem brakuje chemii. A reprezentacja to nie ma być drużyna najlepszych polskich graczy, tylko najlepsza polska ekipa. Trener ma prawo do swoich wyborów. Będziemy go rozliczać po turnieju.

Kto jest Twoim faworytem do wygrania całego mundialu?

Myślę, że tradycyjnie Niemcy, Argentyna, Brazylia.

Argentyna? Ostatnimi czasy raczej rozczarowuje.

Gdy przyjdzie turniej, to pokaże lepszą piłkę. Trzeba też pamiętać, że eliminacje południowoamerykańskie są specyficzne. Intensywna rywalizacja, często w różnych w warunkach, na wysokościach.

Dodałbym do wymienionego przeze mnie grona jeszcze Portugalię i Francję. Dla Cristiano to chyba ostatnia szansa na triumf w mistrzostwach świata. „Trójkolorowi” mają zaś nieprzebrane rzesze świetnych piłkarzy. Pytanie tylko, czy zbudują z nich aż tak doskonały zespół, który sięgnie po tytuł. Z pewnością na imprezie w Rosji objawi się też jakiś czarny koń. Kolumbia? To może być drużyna, która namiesza.

Rozmawiał: Dominik Senkowski